از سلسله گفتگوهاي گزارشگران: گفتگو با دكتر گلمراد مرادي فعال سياسي، محقق و صاحب نظر در مسائل ملي

     بنظر بنده تماميت ارضی يک مسئله نسبی است و بستگی دارد به رضايت        مليتهای يک کشور. بنابراين اگر ما شرايطی را برای همزيستی مسالمت

     آميز و عدالتخواهانه فراهم نکنيم، نمی توانيم با زور چماق جلو گروهی از           مردم را در سرزمين خود بگيريم که حتما بايد با ما زندگی کنند. پس بايد             نخست زمينه را برای حفظ تماميت ارضی دريک سرزمین بوجود آورد. يعنی مابايد حقوق ديگران را همانند حقوق خود به رسميت بشناسيم و به اصول دمکراتيک و آزادی انسانها و مليتها که به آن اعتقاد داريم، پای بند باشيم. اين حق را در قوانين مملکتی بر پايه آزادی و دمکراسی برای ديگر مليتها تا سرحد جدائی تصويب نموده و قانونی کنيم.

با سلام و سپاس از شما  آقای دکتر گلمراد مرادی که وقت گذاشتید تا با ما گفتگوئی داشته باشید.

(منهم به سهم خود از لطف شما سپاسگزارم.)

گزارشگران:

آیا در مقایسه با قبل از واقعه سال 57  تغییری در نگاه حکومت به ملیتهای ساکن ایران و  رفتار سیاسی ملیون و پان ایرانیست ها می بینید؟

دکتر مرادی: این پرسش شما از دو بخش مهم تشکیل شده. یکی تغییر در نگاه حکومت اسلامی در مقایسه با پیش از انقلاب به ملیتهای ساکن ایران است و دیگری تغییر در سیاست پان ایرانیستها و ملیون هموطن درهمین رابطه است.

البته اگر بنده پرسش را درست فهمیده باشم، درپاسخ به بخش اول آن، نخست باید عرض کنم که سیاست رژیم پیشین، یک سیاست ناسیونالیستی یک بعدی نسبت به ملیتهای ایران داشت و میکوشید آهسته آهسته مملکت را یک زبانه و یک فرهنگه و یک پارچه و یک دست کند و بدینوسیله ملیتهای اقلیت را مجبور به ادغام در ملت حاکم نماید که خوشبختانه موفقیت چندانی نداشت. اما حکومت اسلامی بعد از انقلاب 1357 و بر کناری رژیم سلطنتی، یک سیاست ناسیونال – مذهبی (ناسیونالیستی دو بعدی) را بکار گرفته و می گیرد. از طرفی می کوشد مذهب شیعه را در اقصا نقاط جامعه (بسیار شدید تر از زمان صفویه) جا بیاندازد و اگر منعش نکنند، حتا سنی های مسلمان ایران را از میان بردارد (همانگونه که برخی از رهبران سنی مذهب را به وسیله عوامل افراطی خود بقتل رساندند. نمونه بارز آن ملا ربیعی، پیشنماز سنی ها درشهر کرمانشاه بود) و زبان فارسی را هم که بدون اغراق چهل درصد آن عربی است، عربی تر نمایند و از طرف دیگر نیروهائی ازآنها که مسلمان شیعه هستند و حس ناسیونالیستی بسیار قویتری دارند، می کوشند، نه اینکه زبان دیگر ملیتها را (با شیوه های بسیار ابتدائی، من باب مثال، مسخره نمودن آذریها و کردها، اگر با لهجه حرف بزنند و غیره و دهاتی و نادان شمردن کسانی که به دیگر زبانها غیر از زبان فارسی تکلم کنند)، محو نمایند. تازه به این شیوه اکتفا نمی شود. در مدارس نیز، رسما به معلمان کرد و آذری و دیگر ملیتهای اقلیت دستور داده اند که آنها حق ندارند با محصلان دیگر  ملیتها به زبان خودآنها پرسشهارا پاسخ بدهند ویا با آنها به زبان خودشان محاوره کنند. و نیز می کوشند فرهنگ این ملیتها را هم بطور سیستماتیک همانند زبان از میان بر دارند. برای نمونه شیوه لباس پوشیدن، اجرای اعیاد و مراسم خاص ملیتهای ایران و پیش از همه عقب نگهداشتن منطقه، از نظر رشد اقتصادی در میان این ملیتها و غیره، متد های دیگری هستند که بکار گرفته می شوند. حالا اگر مثلا به ظاهر مجبور شده اند بیشتر از زمان شاه، زبان ملیتهای غیر حاکم را دربرنامه های رادیو وتلویزیون بکارگیرند، اولا ازجانبی تحت فشار نیروهای مترقی چه در داخل و چه در خارج از کشور قرار دارند که با ابتکارات شخصی و انتشار روزنامه و تدریس خصوصی زبان به نوجوانان ملیتهای غیرحاکم وغیره این مسئله را بهر حال به حکومت گران تا حدودی تحمیل کرده اند و از جانب دیگر بخشی از مسلمانان این ملیتها نیز آنان را در تنگنا قرار داده اند که مردم تبلیغات دینی را بیشتر به زبان خود می فهمند و دوما بخاطر همین تبلیغ برای دین اسلام و مذهب شیعه هم شده، مجبورند ساعتهائی را برای رساندن اخبار رژیم و دیگر تبلیغات در رادیو و تلویزیون به این زبانها اختصاص دهند. تازه آنهم مورد اعتراض برخی از آیت الله های تند و ناسیونالیست قرار دارد. سیاست ملیت زدائی (زیر نام امت اسلام) و ضدیت با دیگر ملیتهای ساکن ایران عینا دیده می شود. نمونه مشخص آنست که هنوز هم بعد از 26 سال فرزندان کرد و آذری وبلوچ و غیره در مدارس امکان فراگیری به زبان مادری را بدست نیاورده اند. پس وضع ملیتها در سایه جمهوری اسلامی به مراتب بدتر از زمان گذشته شده است.

اما در پاسخ به بخش دوم پرسشتان، باید عرض کنم که سیاست ملیون و پان ایرانیست ها نسبت به دیگر ملیتهای ایران، در جهت مثبت آن، تغییر فاحشی نموده است. یک مثال بسیار روشن عرض کنم که امروزه تقریبا اکثر ملی گرایان و قبل از همه پان ایرانیست ها قبول دارند که ایران یک کشور کثیرالملله است و اقوام یا ملیتهای گوناگون در این سر زمین زندگی می کنند و حتا اعتقاد دارند که فرهنگ و زبان و رسم و رسومات این ملیتها در کنار زبان و فرهنگ ملت حاکم باید تعلیم داده و حفظ شود که این یک نکته بسیار مهم است. مثال دیگر، حزب پان ایرانیست درپائیز سال 1383 یک اعلامیه مشترک با حزب دمکرات کردستان ایران مبنی بر اتحاد ملیتها (اقوام ایرانی) امضاء نموده و بدان طریق این حزب را بعنوان نماینده ملت کرد به رسمیت شناخته است که ما در بیست و چند سال پیش نمی توانستیم هیچ فکرش را هم بکنیم، که چنین اتفاقی بیافتد. بنظر بنده این یک گام، هرچند کوتاه ولی مثبت، در راه دمکراتیزه کردن یک سازمان سیاسی است. بعلاوه بیشتر این ملی گرایان با استثناهائی کم، تجدید نظری جدی در سیاست گذشته خود نموده و به این نتیجه رسیده اند که نمی توان با سرکوب یا نادیده گرفتن دگر اندیشان و دیگر ملیتهای ساکن ایران حکومت نمود و باید در راه دمکراسی گام بر داشت. زیرا در جامعه ما دمکراسی بدون شناسائی حقوق ملیتها و یا بقول آنها اقوام ایرانی هیچ معنا و مفهومی نمی تواند داشته باشد.

در پایان مقایسه ای در رابطه با سیاست رژیمهای پیشین و کنونی، برای نمونه درمناطق کردستان خالی ازفاید نیست. در زمان شاه تمام پست های کلیدی در شهرها و استانهای کردنشین مانند رؤسای ادارات، از قبیل مرزبانی، شهربانی، ژاندارمری، دادگستری، فرماندارها و استاندارها و غیره از اصفهان وکرمان وتهران و شیراز ودیگر شهرهای غیر کرد انتخاب و فرستاده می شدند. در زمان جمهوری اسلامی این سنت حفظ گردید و بعلاوه آنها همه امامان جمعه و پیشنمازها نیز غیر کرد انتخاب می شوند و به آن دسته اول اضافه گردیدند. یک داستانی را به صورت مزاح (جوک) تعریف می کنند، چون دارای مفهوم سیاسی است، من نیز در اینجا می آورم. آقای ططری که به عنوان نماینده کرمانشاه دو دوره در مجلس جمهوری اسلامی حضور داشته، روزی حالا به قصد یا تصادفی درآن مجلس روی صندلی نماینده اصفهان می نشیند. این آقای نماینده سر می رسد و میگوید: آقای ططری شما روی کرسی من نشسته اید، ممکن است خواهش کنم جا را عوض کنید. ططری در جواب میگوید، آقا اینهمه صندلی خالی است روی یکی از آنها بنشینید. ولی این آقای نمایده اصفهان بر حرف خود تأکید میورزد و میگوید، آقا این جای همیشگی من است. ناگهان ططری رو به دیگر نمایندگان مجلس میکند و میگوید: آقایان ملاحظه میفرمائید، من بعنوان یک کرد فقط یک ساعت روی صندلی نماینده اصفهان نشسته ام، این آقا، بنده را تحمل نمی کند، ولی آقای زرندی اصفهانی 20 سال است کرسی امام جمعه شهر کرمانشاه را اشغال نموده و ما جرأت نمی کنیم چیزی بگوئیم! آخر این چه عدالتی است؟!

گزارشگران:

بنظر میاید که مسئله زبان /  کلیدی ترین موضوع و مطالبه در میان ملیت های ساکن ایران است. آیا شما نیز چنین  فکر میکنید؟

دکتر گلمراد مرادی: بله کاملا درست است، منهم معتقدم که زبان وسیله قوام یک ملت است. زبان و ادبیات است که ملتی را سر پا نگهمیدارد و به آن هویت ملی می دهد. اگر لازم باشد در این باره بیشتر توضیح خواهم داد.

 گزارشگران:

 اختلاف نظر حول موضوع ملیت ها  در میان نبروهای مخالف جمهوری اسلامی  از جمله گرهی ترین و مهم ترین موانع موجود برای نیل به اتحاد وسیع علیه استبداد حاکم است. چنانچه شما نیز این نظر را درست میدانید آیا میتوان با داده های موجود در میان نیروهای مخالف جمهوری اسلامی به همگامی و اقدام  مشترک این نیروها هر چند موقت و ناپایدار در مبارزه علیه حاکمیت امید بست؟

دکتر مرادی: البته همه انسانهای صاحب نظر هیچ راهی را مسدود نمی دانند و ما نیز با پیروی از آنها خوش بین هستیم و امیدواریم به پروسه حل اختلافات واتحاد همه نیروهای دمکرات شتاب بخشیده شود. یعنی ما نباید حتا در بد ترین شرایط امید به یافتن راه حل وپیشرفت و پیروزی را از دست بدهیم. بنابراین امیدی وجود دارد، منتها با شرایط و اگرهائی مرتبط است که بدون شک قبول این شرایط ویژه برای انسانهای واقع بین و دمکرات نیز بسیار سهل وآسان است. شرط اول دوری جستن رهبران اپوزیسیون از یکدندگی، خودخواهی و جاه طلبیست. دوم پذیرش واقعیت عینی، اگر هم به زیان خود باشد. سوم پای بندی به اصول دمکراتیک و آزادی همه انسانها، یعنی آنچه که برای خود آرزو میکنیم، ازدیگران دریغ ننمائیم. چهارم دوری جستن از برتری طلبی یا هژمونی ملت خود است. در واقع امید ما نیز بهمین انسانهای واقعا دمکرات است که نه فقط خود بلکه دیگر شخصیتهای ذینفوذ و ذیصلاح را قانع کنند و به راه اتحاد بکشانند. پس باید ما کوشش کنیم با طرح این شرایط که اصلا فکر نمیکنم مورد مخالفت هیچ فرد صاحب نظری باشد، زمینه را برای این اتحاد آماده نمائیم. قبول چنین نکاتی موانع گرهی را از سر راه بر می دارد و زمینه را برای دیالوگ وتفاهم فراهم می کند و مارا بیشتر به نزدیک شدن به اهداف یاری می رساند.

گزارشگران:

آیا برقراری دمکراسی و پروسه دمکراتیزاسیون جامعه را پاسخگوی بی عدالتی های موجود و نابرابری ها در میان ملل ساکن کشورمان میدانید؟

دکتر مرادی: درواقع رعایت همین چهار شرط فوق که ازآنها نام بردیم، خود دربرقراری دمکراسی یا برداشتن گامهای اولیه در راه دمکراتیزه کردن کشور نقش اساسی را دارند. اگر ما انسانها به آن درجه از فهم و شعور اجتماعی و سیاسی رسیده باشیم که این شرایط اولیه را بپذیریم و در راه تحقق بخشیدن به اهداف مشترک بکوشیم، بدون شک مفهوم دمکراسی را درک کرده ایم و این درک درست، خود حلال همه مشکلات جامعه ما خواهد بود. طبیعتا نا عدالتی و نا برا بری در هر جامعه ای مولود حاکم نبودن وفقدان دمکراسی و رعایت نکردن حقوق شهروندان و ملیتهای ساکن آن جامعه است. بنابراین حقوق انسانها و حقوق ملل درجامعه کثیرالملله ما با دمکراسی ای که امروزه شعار همه نیروهای اپوزیسیون است، در حقیقت پشت و روی یک سکه می باشند. یعنی ما نمی توانیم از دمکراسی حرف بزنیم، هنگامیکه ثروت ملی مملکت را بین مناطق مختلف آن سرزمین بطور عادلانه تقسیم نکنیم. دمکراسی معنی نخواهد داشت اگر ما امکانات کافی برای حفظ فرهنگ و زبان  ملیتهای گونا گون کشور فراهم نیاوریم. این دمکراسی روی کاغذ خواهد ماند اگر ما اداره امور مناطق را به دست خود مردم آن مناطق نسپاریم و هرچه خودمان میخواهیم به آنها دیکته کنیم. نهایتا دمکراسی بی معنی خواهد بود اگر ما در آبادانی مناطق مختلف کشور ازقبیل راه سازی، بوجود آوردن امکانات بهداشت، آموزش وپرورش، رفاه عمومی، محل کار وغیره نکوشیم.

اگر چنین امکاناتی در سراسر مملکت بوجود آید و قوه اجرائی برای مملکت داری بین ملیتها تقسیم شود، از تمرکز جمعیت در پایتخت کشور بطور خود کار جلو گیری به عمل خواهد آمد و نیروی فعال و سازنده کشور برای آبادانی مملکت در یک نقطه متمرکز نخواهد شد، بلکه بطور نسبی در سراسر مملکت تقسیم خواهد گردید. آن زمان است که آن چنین سیستم دمکراتیکی پاسخگو خواهد بود که نا عدالتی ها و نا برا بری هارا در جامعه ریشه کن نماید و ملل ساکن آن کشور بحق تعیین سرنوشت خویش نایل خواهند آمد و در اداره امورکشور سهیم خواهند بود.

گزارشگران:

چه راههائی را برای حل مسئله ملی در ایران پیشنهاد میکنید؟

دکتر مرادی: بنظر من، همانگونه که در پیش اشاره شد، در گام نخست باید بپذیریم که در جوامع کثیرالملله (و بقول برخی از ملیون کثیرالقوم) دمکراسی نمی تواند حاکم شود، اگر حقوق حتا یکی ازاقوام یا ملیتها نقض گردد. پس بهترین راه برای تحقق دمکراسی در جامعه رعایت حقوق ملیتهای آن جامعه خواهد بود. پیشنهاد بنده آنست که اولا: همانگونه که در پاسخ پرسشهای پیش اشاره کردم، رعایت آن چهار شرط در میان رهبران و کادرهای فعال نیروهای اپوزیسیون است. دوما: کوشش جمعی در راه اتحاد این نیروها و به دست آوردن قدرت سیاسی درکشور و تدوین قوانین دمکراتیک تعلیم تربیتی با در نظر گرفتن حقوق فرهنگی و زبانی ملیتها و تقسیم قدرت در سراسر مملکت. سوما ایجاد امکانات مساوی برای سازندگی و امکانات رفاهی برای مردم ملیتهای ساکن آن مناطق در سراسر کشور و سپردن امور اداره مناطق از نظر اقتصادی و فرهنگی و تعلیم و تربیتی و سیاسی به دست ملیتهای آن مناطقی که اکثریت را دارند.

البته جامعه و حاکمیت ایدآل برای من در وطنم ایران، یک سیستم فدراتیو، که در آن تقسیم قدرت در بین ملیتها است و در عین حال اتحاد آزادانه این ملیتها باهم، می باشد. در چنین سیستمی، که زبان مادری زبان رسمی ملیتها در مدارس تا سطح دانشگاه خواهد بود، از بهدر رفتن نبوغ و استعداد نوجوانان جلوگیری بعمل خواهد آمد. ادبیات و فرهنگ در جامعه غنی تر خواهد شد. جوانان بدون اجبار با زبانهای گوناگون و ادبیات دیگر ملیتها آشنا می شوند و می توانند ابتکارات و نبوغ خودرا بهتر بروز دهند.

شما در نقد نظرات اقای عرفانی گفته اید که ما حق خود را با زور منطق وبه شیوه مدرن خواهیم ستاند. چنانچه ممکن است لطفا در این باره بیشتر توضیح دهید و مکانیزم بکار گیری این منطق و شیوه های مدرن را برای ما بگوئید.

دکتر مرادی: منظور بنده ازقدرت منطق با رجوع به شرایط ذکر شده پیشین و تحولات سیاسی در سطح جهان، پذیرش واقعیت عینی، ترکیب جامعه ایران است. یعنی ما نوعی، که بشارت دهنده آزادی و دمکراسی و کسب حقوق انسانی هستیم و میکوشیم اینها را در جامعه ایران پیاده کنیم، پس باید بپذیریم که در سر زمین ایران ملیتهای فارس، آذری، کرد، بلوچ، ترکمن، عرب و دیگر اقلیتها زندگی می کنند و مردم این ملیتها در ایران دارای فرهنگ و زبان و برخی دگر از خصوصیات متفاوتند. باید بپذیریم که در کنار اسلام شیعه، مسلمانان سنی مذهب و دیگر مذاهبی مانند یارسانیان معتقد به تناسخ روح، بهائیان، یهودیان، زردشتیان و مسیحیان زندگی می کنند. اگر ما به دمکراسی واقعی اعتقاد داشته باشیم،

این ملیتها ومذاهب اقلیت باید دارای حق وحقوق مساوی باشند وهیچ تبعیضی بین آنها قایل نباشیم. عقل و منطق و عرف و میثاقهای بین المللی به ما می گوید، این ابتدائی ترین حقوق انسانی و ملی در هر سرزمینی باید رعایت شود. اگر ما به منشور های بین المللی پای بند باشیم و آنها را امضاء نموده باشیم، پس دیگر نباید بکوشیم باتوجیه گری، این مسایل اولیه یا به قولی سنگ بنای دمکراسی را نادیده بگیریم. منظور بنده از شیوه مدرن، دوری جستن از روشهای گذشته وکنونی مملکت داری در ایران است، تن دادن به قبول الفبای دمکراسی است، یعنی شناسائی حقوق دیگران. کسانی که شب و روز از دمکراسی و آزادی دم میزنند، اما حاضر نیستند این نکات فوق را بپذیرند، در آن صورت دیگر نباید از پیاده کردن دمکراسی حرفی بمیان آورند. در غیر آنصورت استفاده از واژه دمکراسی فقط برای عوامفریبی است. زیرا با استفاده از این واژه هدف دیگری را دنبال میکنند وآن بسرکردگی رساندن ملت خویش است. متأسفانه برای اینکار بر انگیختن احساسات ملی و مذهبی مردم و در برابر هم قرار دادن این ملیتها، شمشیر برائی است. ما می خواهیم این شیوه برخورد را افشاء کنیم و می خواهیم به ملیتهای ایران بگوئیم دو راه در برابر ما بیشتر نیست یا صادقانه راه دمکراتیزه کردن و پیاده نمودن عدالت اجتماعی و برابری ملیتها باید در مد نظر باشد، یا با سوء استفاده ازشعارهای دمکراتیک، رسیدن به یک حکومت مرکزی قدرتمند ودیکتاتوری مطلق خواهد بود. راه اول راه منطق وخرد است و راه دوم راه عوام فریبی و نیرنگ که باید با آن به مبارزه ادامه داد. شیوه مبارزه را نیز ملیتهای آگاه به حقوق خویش و آن صاحبنظرانی که چهار شرایط ذکر شده را قبول دارند، باید تعیین کنند.

گزارشگران:

تحولات سیاسی در منطقه را هم جهت با پروسه حل عادلانه مسئله ملیت ها در ایران میدانید؟

دکتر مرادی: از دو دید متفاوت می توان به تحولات سیاسی در منطقه برخورد نمود: از یک طرف شکست و محو بخش عمده ای از کشورهای سوسیالیستی که حد اقل در تئوری پشتیبان ملیتهای تحت ستم بودند که طبیعتا شکست آنها، به زیان این ملیتها تمام شد، باید دید و از طرف دیگر سلطه نظامی آمریکا و هم پیمانان او بر بخش بزرگی از جهان و بویژه بر خاورمیانه، از کشورهای قفقاز گرفته تا افغانستان و عراق و غیره. اگر آین قدرتهای امپریالیستی دست از آن سیاست گذشته خویش بر ندارند، متأسفانه بطوری که دیده می شود، احتمالا در خفا همین هدف را نیز در پیش دارند، یعنی ادامه سیاست ارتجاعی گذشته. در آن صورت چنین سیاستی به سود ملیتهای ذکر شده نخواهد بود. اما در هر حال، این تحولات در کنار نکات منفی که همراه دارد، دارای نکات مثبتی هم هست و آن بیداری بیشتر ملیتها، بویژه در مناطق خاور میانه و بالکان می باشد. اگر چه در کشورهای بالکان بغیراز دستگیری برخی از سران ناسیونالیست صرب تاکنون نتیجه دلبخواه دیگری بدست نیامده، اما در خاور میانه یکی از غدار ترین و خون آشام ترین دیکتاتوران در جهان عرب و در همسایگی خود ما، یعنی صدام حسین که یک جنگ خانمان برانداز هشت ساله ای هم به مردم ستم دیده ایران تحمیل کرد و در حقیقت با این کار عمر جمهوری اسلامی را نیز دراز تر نمود، بهر نحوی، خوب یا بد، برکنار گردید و امروزه درانتظار محاکمات، بخاطر جنایتش، در بند بسر می برد. این واقعه خود یک امکاناتی برای برخی از ملیتهای منطقه و بویژه عراق و از جمله کردها بوجود آورد که در جهت کسب حقوق حقه خویش بیش از پیش بکوشند. اکنون ما باید این تحولات را با شرط و شروطی گره بزنیم. اگر آمریکا و هم پیمانانش فقط درفکر منافع خود باشند و به نحوی بکوشند همان سیاست گذشته را در منطقه پیاده کنند، یعنی ایجاد حکومتهای مرکزی با رهبران گوش به فرمانی در رأس آنها، که طرف قراردادهای اسارت بار باشند، باز متأسفانه باید گفت، در آنصورت، احتمالا به فکر مصالحه با جمهوری اسلامی نیز خواهند افتاد و حقوق اقلیتها هم بدست فراموشی سپرده خواهدشد. نا چارا راه دگری بعنوان مثال برای ما کردها باقی نخواهد ماند، مگر اینکه مجددا به کوه بزنیم و در مقابل این دیکتاتوران مقاومت نشان دهیم. اما در هر صورت راه عاقلانه تر آن است که این حضرات آمریکائی به سر عقل آیند و این بار به حقوق مردم ما احترام بگذارند و پس از باز گشتن آرامش در اسرع وقت نیروهای نظامی خود را از منطقه خارج کنند. سپس این امکان وجود خواهد داشت که ملیتهای عراق و از جمله کردها به حقوق کامل خویش دست یابند و در نتیجه زمینه ای آماده شود که نیروهای دمکرات و مبارز ایران متحدا قادر باشند بساط جمهوری اسلامی را بر چینند و ما نیز به اهداف خویش دست یابیم. این تحول می تواند این امکان را به ما بدهد که گامهای بلندی بعد از سر نگونی جمهوری اسلامی در راه یک زندگی مسالمت آمیز و دمکراتیزه نمودن سر زمین خویش برداریم.

اخیرا رئیس جمهور عراق، مام جلال طالبانی، بدرستی نگرانی خودرا ابلاغ نمود که اگر نیروهای خارجی در موقعیت کنونی خاک عراق را ترک گویند، جمهوری اسلامی دندان تیز کرده است که به بهانه ای (مثلا کمک به شیعییان عراق) به آن کشور حمله کند. برخی از محافل بر این باورند که بمب گذاری ها در عراق از طرف جمهوری اسلامی، بهدف بیرون راندن نیروهای خارجی از منطقه، حمایت می شود و استدلال این گروه بر این پایه است که جمهوری اسلامی زرقاوی را غیررسمی بعنوان یک قهرمان ارزیابی میکند. برخی دیگر برعکس براین اعتقادند که سازمانهای جاسوسی غرب و بویژه سیا این بمب گذاریها را حمایت می کند تا مدت زمان ماندن نیروهای آمریکائی و هم پینمانانش درازتر شود. استدلال این گروه اخیر آنست که حد اقل در بمب گذاریهای چند ماه گذشته، حتا یک سرباز خارجی مجروح هم نشده است. در واقع تشنج درمنطقه و اعمال تروریستی و بمبگذاری که هم اکنون در شهرهای عراق جریان دارد و هر روز ده ها نفر بیگناه کشته می دهد، فقط و فقط بسود جمهوری اسلامی و نیروهای مرکزیت گرا و دیکتاتور طلب در این کشورها است. مجددا تکرار میکنم، اگر دولت آمریکا واقعا در سیاست خارجی خود تغییری ایجاد نموده و قلبا موافق با حقوق اقلیتهای ملی در منطقه باشد و بعلاوه دولت کنونی عراق امکان غلبه بر تروریسم داخلی را بدون دخالت نیروهای خارجی بدست آورد، این امید هست که ملیتهای عراق بتوانند در سایه قانون اساسی نیمبند فعلی یک زندگی عادی را از سر گیرند و بدون شک این خود امکانی به نیروهای مترقی در کشورهای همجوار عراق خواهد داد که هر چه سریع تر به اتحاد نیروهای خود و تشکیل جبهه متحدی برای باز سازی سرزمین خویش پس از سرنگونی جمهوری اسلامی و تغییر در سیاست دیگر حکام در منطقه اقدام نمایند. همان گونه که در قبل اشاره شد، شکی درآن نخواهد بود که ملیتهای ایران و ترکیه و سوریه پس ازموفقیت عراق، تغییرات چشم گیری در وضع موجود باید بوجود بیآورند و همین نکته خوشبینی ما را تقویت می کند.

گزارشگران:

تمامیت ارضی و دفاع از آن همیشه بعنوان چماق سرکوب جنبش های اجتماعی و آزادیخواهانه در کشورمان بکار رفته است. در واقع دفاع از تمامیت ارضی کد سرکوب این جنبش ها بوده است. در این مورد جه نظری دارید؟

دکتر مرادی: نظر بنده در این باره بسیار روشن است و من بارها در مقالاتم و دیگر مصاحبه ها به آن اشاره نموده ام. البته نسل من به تمامیت ارضی ایران نه بهر قیمتی، بلکه اتحاد آزاد و حفظ آن معتقد است. اگر سیستمی بر جامعه ایران حاکم باشد که حقوق همه ملیتها را به رسمیت بشناسد، مثلا سیستمی دمکراتیک مانند سویس در اروپا، که حدود 1200 سال است یک اتحاد آزاد بین ملیتهای آلمانی و فرانسوی و ایتالیائی و یک گروه بومی صد هزار نفری (رتو رومانیش) وجود دارد و هیچگاه هم قصد جدا شدن و یا تجزیه را نداشته اند و از تمامیت ارضی سرزمین خود نیز دفاع می کنند، مطمئنا ایران نیز سویس خاور میانه خواهد شد، اگر چنین سیستمی داشته باشد.

در هر صورت بنظر بنده تمامیت ارضی یک مسئله نسبی است و بستگی دارد به رضایت ملیتهای یک کشور. بنابراین اگر ما شرایطی را برای همزیستی مسالمت آمیز و عدالتخواهانه فراهم نکنیم، نمی توانیم با زور چماق جلو گروهی از مردم را در سرزمین خود بگیریم که حتما باید با ما زندگی کنند. پس باید نخست زمینه را برای حفظ تمامیت ارضی دریک سرزمین بوجود آورد. یعنی ماباید حقوق دیگران را همانند حقوق خود به رسمیت بشناسیم و به اصول دمکراتیک و آزادی انسانها و ملیتها که به آن اعتقاد داریم، پای بند باشیم. این حق را در قوانین مملکتی بر پایه آزادی و دمکراسی برای دیگر ملیتها تا سرحد جدائی تصویب نموده و قانونی کنیم. سیستم و شیوه ای برای مملکت داری بوجود آوریم که هیچ ملیتی حاضر نباشد به فکر جدائی از ما بیافتد. نمونه کلاسیک که در پیش ذکر شد، کشور سویس است. زنده یاد دکتر مصدق لیبرال که خودشان در سویس تحصیل نموده بودند، درخاطراتشان آورده اند که: "کشور سویس دارای 24 استان است که 23 دولت در 23 استان و یک استان هم 2 دولت تشکیل شده که مجموعا مرکب از 25 دولت می باشد و به سه زبان رسمی صحبت میکنند. آن قسمتی را که به زبان فرانسه حرف می زنند سویس فرانسه و دو قسمت دیگر را که بزبان آلمانی و ایطالیائی صحبت می کنند سویس آلمانی و ایطالیائی گویند". چه بسا ایشان قلبا بسیار هم علاقمند بوده اند که روزی در سر زمین کثیرالملله خود با ملیتهای فارس و آذری و کرد و بلوچ و ترکمن و عرب، چنین حکومت فدراتیوی بر قرار گردد. حالا اگر ایشان قادر به تحقق چنین سیستمی نبوده اند، به احتمال بسیار قوی به دلیل موقعیت سیاسی بیش ازنیم قرن پیش بوده است. اگر امروز زنده بودند و این تحولات را در سطح جهان می دیدند، احتمالا، ما روزگار دگری می داشتیم. امیدواریم ملیون و لیبرالهای پیرو دکتر مصدق این سیاست فدرالی نمودن کشور را دنبال کنند.

اما طرح مسئله تمامیت ارضی و دفاع از آن ازطرف نیروهای محافظه کار و راست جامعه بوده است. متأسفانه اینان چه بسا و به احتمال زیاد، خود به این تمامیت ارضی از ته دل اعتقاد ندارند. منتها با برانگیختن احساسات مردم وطن دوست برای رسیدن به اهداف خاصی دست به عوام فریبی می زنند. بدون اغراق این خود خطر بسیار بزرگی برای تجزیه کشور است، زیرا وقتی شما احساسات ملت حاکم را بشدت بر انگیزید و سرکردگی اورا مطرح کنید، نا خود آگاه دست به یک جنگ روانی بین ملیتهای یک سرزمین میزنید و احساسات دیگر ملیتها را جریحه دار می کنید و در نتیجه جنگ داخلی بوجود خواهد آمد که این خود یک فاجعه  خواهد بود. پس برای جلو گیری از چنین فاجعه ای باید به جستجوی راه منطقی و عدالت خواهانه رفت نه طرح شعار دفاع از تمامیت ارضی بهر قیمتی!

گزارشگران:

شما در یکی از مقالات خود به کلمه خلق اشاره کرده اید و اینکه استفاده از آن مستلزم پذیرش خالق است لطفا در این باره بیشتر توضیح دهید ضمن اینکه همه میدانیم که بکارگیری  کلمه ( خلق ) بیش از دو دهه در میان نیروهای چپ مدافع حقوق ملیت ها بکار گرفاه شده  است.

دکتر مرادی: این اشاره بنده به واژه خلق، نه فقط در یک مقاله، بلکه در بسیاری از نوشته هایم آورده شده و من آن را بکار گرفته ام، زیرا کمترین فرقی بین خلق و ملت می بینم. متأسفانه بعضی ها با معنای واژه ها بازی می کنند، که من زیاد از بازی با کلمات و واژه ها موافق نیستم. شما خوب میدانید که واژه های خلق و ملت و قوم و عشیره عربی هستند. در اینجا بویژه واژه خلق دارای چند معنا و مفهوم است. از جمله آنها خلق با ضمه روی خ معنی خوی و عادت میدهد، با فتحه روی خ و ل معنی ژنده و کهنه و پوسیده میدهد و با اضافه کردن ت به آخر آن (خلقت)، معنی فطرت و سرشت و آفرینش می دهد و نهایتا با فتحه روی خ مفهوم جمعی از مخلوقات یا مردم را میرساند. اوحدی، شاعر ایرانی می گوید:

خلق را از هم است حاجت خواست         آنکه محتاج خلق نیست خداست.

اگر اززنگ مذهبی این شعر بگذریم، دراینجا خلق به معنی مردم وجماعت است.

بنده خیلی وقت پبش در یک مقاله مفصل مفهوم سیاسی این واژه های فوق را توضیح داده ام. حالا اگر ما بخاطر توجیه گری و عیب جوئی، فقط بخواهیم با این واژه ها بازی کنیم و بگوئیم مثلا خلق بمعنی مذهبی آن بوجود آوردن و خالق به معنی بوجود آورنده است، آن دیگر بنده و شما مقصر نیستیم، بلکه تعبیر عزیزان انتقاد کننده است. والی منظور بنده از بکار گیری واژه خلق، در مقالاتم سیاسی است و نه مذهبی وخلق در میدان سیاست به مفهوم گروهی از انسانها با زبان و فرهنگ و رسم و رسومات و خواستهای مشترک که در یک سر زمین مشخص زندگی می کنند، می باشد. بهمین دلیل و آنگونه که خودتان به درستی به آن اشاره کرده اید، این واژه دهها سال، بهمین مفهوم اخیر، مورد استفاده نیروهای چپ بوده است. اکنون، اگر واقعا مشکل ملیتهای ما فقط برسر بکارگیری واژه ها باشد، این مسئله برای بنده کرد و بدون اغراق برای اکثر کردها در منطقه قابل حل است. زیرا برای ما محتوای قضیه حقوق برابر ملیتها مهم است نه بکار گیری واژه. بنده نوعی با بکارگیری همان واژه "قوم" قرن نوزده که به عنوان مثال آقای داریوش همایون و همفکرانش، زیاد دوست دارند برای ملیتهای ایران استفاده کنند، نیز موافقم، به شرط آنکه حقوق مساوی بین این"اقوام" رعایت شود. بنده جدا نمی فهمم که چرا ما باید روی بکار گیری واژه ها حساسیت نشان دهیم؟ تنها توضیحی که من برای خود دارم، آنست که گویا این واژه ها و بویژه واژه خلق برای نخستین بار، به مفهوم سیاسی آن، توسط انقلابیون کمونیست بکار گرفته شده و همین مسئله خود حساسیتی در میان نیروهای محافظه کار ایران و ضد کمونیست بوجود آورده است. بنابراین آنها بهر وسیله متوصل می شوند که آن را با ادله مذهبی و غیره بکار نگیرند و رد کنند.

گزارشگران:

آقای دکتر جامعه روشنفکری را در حال حاضر و  در ارتباط با مسئله ملیت ها چگونه ارزیابی میکنید؟ ایا این جامعه  به رسالت خود عمل میکند؟

دکتر گلمراد مرادی: البته در مجموع با تغییر و تحول در سطح جهان، تغییری هرچند ناکافی در افکار بیشتر روشنفکران ایران نیز بوجود آمده است. اما با این وصف متأسفانه هنوز هستند افرادی که نان به نرخ روز می خورند و در مترصدند که ببینند باد ازکدام سو میوزد که مسیر خودرا درجهت باد بچرخانند. مثلا همینها هستند که چشم دیدن تحولات مثبتی (ای اگر بوجودآید) در عراق همسایه ما و رسیدن ملیتهای آن سرزمین به حق خودرا ندارند. شما اگر صفحات روزنامه هارا ورق بزنید، ملاحظه خواهید فرمود که درهیچ دوره ای به این مقدار مقاله ومطلب در رد ونفی فدرالیسم درعراق و "خطر" آن برای منطقه وغیره نگاشته نشده اند.

علاوه براینها همه می نالند و بارها درمحفلهای خصوصی شنیده شده که جوامع خاورمیانه آمادگی پذیرش فدرالیسم را ندارد، این چنین اقداماتی ما را به تجزیه و  از هم پاشی کشور نزدیک خواهد کرد و عیره. در صورتیکه این ادعاها بهیچ وجه واقعیت ندارد، بلکه این آقایان از آن وحشت دارند که هژمونی خود و ملیت خودرا از دست دهند، زیرا هنوز نتوانسته اند ازآن چهارنکته ذکر شده فوق فاصله گیرند. جالب اینجاست، این آقایان که بر ضد فدرالیسم و حقوق ملیتها قلم می زنند و یا درمحافل خصوصی از آن گله مندند، بیش از دیگران بر دمکراسی، آزادی و عدالت اجتماعی تأکید می ورزند. اما همینکه مسئله دمکراسی و عدالت اجتماعی را با حقوق ملیتهای ساکن ایران مطرح می کنید که این دو در این سرزمین در ارتباط تنگاتنگ قرار دارند، بلافاصله به دیکتاتور تبدیل میشوند و شعار عوامفریبانه تجزیه کشور و دفاع از تمامیت ارضی طرح می کنند و ادعا می نمایند، این فدراتیو پیش درآمد تجزیه کشور است وباید باچنگ و دندان ازتمامیت ارضی مملکت دفاع نمود! بهرحال اگر ازاین تعداد اندک، بنظر من ماجراجو وطرفدار"حزب باد"، چشم پوشی کنیم، اکثر روشنفکران جامعه نظری مثبت نسبت به تحول در منطقه و حاکمیت دمکراسی در آینده را دارند و حقوق ملیتها را نیز به رسمیت می شناسند. بنده آرزو می کنم که این اکثریت با درک درست از واژه دمکراسی و پذیرش واقعیت عینی در ایران به وظیفه دمکراتیک خود عمل کنند و موتور اتحاد همه نیروهای مترقی درکل جامعه باشند. در پایان این بخش، تعریفی که بنده از روشنفکر دارم بدین ترتیب است: آن قشر یا گروه از جامعه که آگاهانه منافع فردی را در خدمت منافع اجتماعی میگذارند و دراین راه برای بهبود وضع جامعه می کوشند، میتوان روشنفکر نامید. ارزیابی بنده از این قشر در یک جمله، آنست که: روشنفکر چون خودرا عضو جامعه می داند و هر تحولی در آن را برخویشتن بی تأثیر نمی بیند، لذا تمام نیروی خویش را در خدمت به بهبود بخشیدن به وضع جامعه می گذارد.

بنده خوشبینانه می اندیشم و فکر می کنم که اکثریت جامعه روشنفکری ایران در یک مسیر امیدوار کننده گام بر میدارند. روشنفکران نسبت به مسائل جامعه  بی تفاوت نیستند، هر اتفاقی در جامعه را مربوط به خود می دانند. آرزومندم که اشتباه نکرده باشم. 

گزارشگران:

آیا تفاوتی میان حقوق شهروندی و حقوق ملیت ها میبینید؟ بعبارت دیگر آیا حقوق شهروندی و برقراری دمکراسی در ایران میتواند پایانی بر رنج ها و ستم ملی باشد؟

دکتر گلمراد مرادی: شهروند و ملت دو مقوله جدا از هم هستند. شهروند یعنی عضو یک جامعه، تابع یک کشور و فردی که ساکن شهر یا منطقه ای است. مثلا فرد فرد ما ایرانیها شهروندان ایران هستیم، ولی هر گروهی از ما دارای زبان و رسم و رسومات و فرهنگ متفاوتی می باشیم. تنها سر زمین و منافع اقتصادی ما  مشترک است.

اما ملت تشکیل شده از گروهی از انسانها که دارای یک زبان و فرهنگ و رسم و رسومات مشترکی هستند که در یک سرزمین معین نیز بدنیا آمده، رشد نموده و منافع اقتصادی مشترکی هم دارند. پس تنها وجه مشترک بین شهروند و ملت همان منافع اقتصادی و سرزمین مشترک است. در اینجا باز نمیخواهیم با واژه ها بازی کنیم، بلکه بستگی به آن دارد، ما ازحقوق شهر وندی چه می فهمیم. بنظر من اگرحقوق شهروندی همان باشد که ما از حقوق ملی می فهمیم، یعنی حق فرا گیری زبان مادری، حق اداره امور منطقه خویش توسط خود، حفظ فرهنگ و رسم و رسومات هر ملتی در جامعه و نهایتا حقوق اقتصادی و اجتماعی مساوی با دیگر افراد و ملیتها، پس این دو تفاوتی نباید داشته باشند. اما اگر این حقوق مساوی فقط محدود شود به حقوق اقتصادی و حق زیستن در سرزمین مشترک، پس فرق فاحشی می تواند بین این دو باشد. در هر صورت اگر جامعه ایران یک جامعه تک ملیتی می بود، کسب حقوق شهروندی برابر می بود با پایان دادن به رنج و ستم به افراد در جامعه و حاکمیت عدالت اجتماعی و در نتیجه حاکمیت دمکراسی.

اما جامعه ایران، همانطور که مکرر ذکر شده، یک جامعه کثیرالملله است و در چنین جامعه ای دمکراسی بی معنی است اگر در کنار کسب حقوق شهروندی حقوق ملیتها به دست نیاید. به عنوان مثال برای من نوعی، کافی نیست که در چنین جامعه ای فقط در رفاه زندگی کنم و آزادی انتخاب محل سکونت، آزادی مسافرت و غیره داشته باشم، اگر اینها به بهای آن باشد که من تابع خلق حاکم شوم، زبان مادری را از دست بدهم، با فرهنگ آباء و اجدادیم وداع گویم و سر نوشت خودرا به دست ملت دیگری بسپرم که برایم تصمیم بگیرد! یعنی هویت ملی خودرا از دست بدهم به این دلخوشی که رفاه اقتصادی دارم، پس باید قید این رفاه را زد.

بعضی ازروشنفکران نیروهای بظاهر چپ همین شعارحقوق شهروندی را موعظه می کنند و با حق تعیین سرنوشت ملیتها اگر نه به ظاهر ولی قلبا مخالفند. آنها دمکراسی را در کسب حق و حقوق اقتصادی افراد جامعه می بینند. برای آنها مهم نیست که من نوعی از نظر فرهنگی سرکوب شوم و مجبورم کنند زبان اورا فراگیرم و به ساز او برقصم. مهم آنست که من ازنظر اقتصادی تأمین شوم. دقیق

اختلاف در همینجا است، ما می خواهیم، ضمن رعایت عدالت اجتماعی، بهبود بخشیدن به وضع اقتصادی، حفاظت از فرهنگ و زبان ملیتها در قانون اساسی مملکت نیز تضمین شود و این ملیتها در اداره امور سرزمین خود سهیم باشند.

گزارشگران:

آیا خاطره ای و یا پیامی برای بازگوئی برای خوانندگان سایت دارید؟

دکتر گلمراد مرادی: اگر عمرم وفا کند و قادر باشم مجموعه خاطرات زندگییم را که زیر عنوان "نامه هائی به دخترم" در حال نگارش آن هستم، به پایان ببرم، بسیار علاقمندم آن را در اختیار نسل بعد از خود قرار دهم. ای چه بسا زندگی ساده یک کشاورز زاده که بدون اغراق می تواند منعکس کننده زندگی و سر نوشت ملیونها هموطن گمنام ملیتهای ایران باشد، مارا با نکاتی که زیاد با آن آشنائی نداریم، آشنا نماید. و اما پیامی که برای نسل جوانتر از خود دارم، آنست که از تعصب بیجا دوری جوئیم، انعطاف پذیر باشیم، مخالفان سیاسی و عقیدتی را دشمن بحساب نیاوریم و منافع اجتماعی را بر منافع فردی مقدم شمریم، زیرا ما همه اعضای یک جامعه هستیم و اگر جامعه را مرفه کنیم خود به رفاه خواهیم رسید. هر اتفاقی در جامعه بیافتد مربوط به خود بدانیم. در پایان باید عرض کنم که در پاسخ به پرسشها به دلیل شباهت بسیاری از آنها، تکرار مطالب زیاد دیده می شود. بدینوسیله از خوانندگان پوزش می طلبم، اگر خواندن مکرر یک مطلب برایشان خسته کننده می شود. چاره ای نبود مگر اینکه توضیح می دادم و این خواه نا خواه تکرار مطالب را بدنبال داشت. با آرزوی پیروزی

گزارشگران:

با سپاس از شما

بنده هم از شما برای فعالیت پی گیرتان سپاسگزارم